¿Qué tipo de verdad o verdades esperamos dilucidar sobre lo ocurrido durante el conflicto armado interno? ¿Es posible, como se ha dado en otros conflictos, explicarlo o reducirlo a una sola y definitiva versión?, ¿memoria y verdad son lo mismo?
Estas son unas cuantas preguntas de las muchas que podríamos formular en los debates sobre la verdad buscada y no hallada, relativas a la violencia política que hemos sufrido en las últimas seis décadas en Colombia.
Sugiero reconocer de entrada que, a pesar de los numerosísimos estudios e investigaciones publicadas, no ha sido posible arribar a una única verdad, a una gran verdad o versión, que dé cuenta de todo lo sucedido. Habría que aceptar, también, que el profundo desgaste de los paradigmas que desde las ciencias sociales se usaban para el análisis de conflictos y fenómenos sociales influye en dicha incapacidad.
Pero, no es solo la herramienta teórico-metodológica la que es insuficiente para generar un consenso interpretativo sobre la violencia política. La nueva historia francesa desde los trabajos de Marc Bloch y Lucien Febvre, fundadores de la Escuela de los Annales, condujo la disciplina a nuevos umbrales, por ejemplo, al reconocimiento del carácter profundo de los fenómenos sociales anclados en la economía, la cultura y la vida material, y, más allá, a nuevos horizontes como el estudio de las mentalidades (formas de comportamiento, usos y rituales religiosos y cívicos) y a una historia compleja que rebasa, sin anularlos, el estudio sobre el acontecimiento o los hechos.
Desde entonces, la verdad en sentido histórico, alude tanto al hecho o acontecimiento, a lo sucedido en un lugar, en un tiempo específico, de unas maneras y con intervención de personas o entidades, como al más difícil, consistente en interpretar un conjunto de hechos que pueden dar lugar a identificar tendencias, relaciones, orígenes, consecuencias y, en suma, a su caracterización, soportadas en documentos y fuentes confiables. Esa es la forma de abordar la verdad histórica, más como explicación loable, demostrable, que se puede mirar como una constatación o una certidumbre que, no obstante ser compartida por una comunidad académica, está abierta al debate y a la controversia.
Por otra parte, el tema de la verdad del acontecimiento no requiere tanto e incluso puede no requerir, de un arsenal teórico, porque lo que se busca es aclarar o responder a preguntas del tenor: qué, quién, cuándo, cómo, dónde, las que aplicadas al conflicto armado colombiano, conduce a la precisión de lo sucedido, de los actores responsables, de las víctimas, de la tipología de delitos, de los daños materiales y espirituales, de la pérdida de seres queridos, etc.
Esto lo podríamos llamar, para efectos de mejor comprensión, la verdad jurídica, la que le sirve, en casos de violencia política o delincuencial, a un juez para fijar una sentencia. Alrededor de este tipo de verdades se ha desarrollado una intensa puja entre diversos sectores políticos, que ha terminado por dar a entender que esta es la verdad de verdades.
Se desconoce así, que, el hecho incontrastable de no estar ante una guerra civil sino de confrontaciones entre número plural de grupos armados irregulares: guerrillas de diversa inspiración, paramilitares sin unidad de mando y fuerza pública, que todos esas estructuras, legales e ilegales dejaron en el camino la muerte y el sufrimiento de millones de personas y miles de familias, a comunidades, a campesinos y hacendados a sindicalistas y empresarios, a religiosos, a maestros, a agentes del estado, etc., cada uno de los cuales tiene un relato de su experiencia, que es lo que conocemos como memoria.
Necesariamente, lo que narran esas personas o comunidades es lo que llamamos memoria, no es ni siquiera o siempre el relato jurídico del crimen sufrido, porque cada cual recordará lo que sintió, lo que aún recuerda, lo que perdió, sus vivencias, su drama, que, en todo caso, será muy diferente en cada víctima o grupo de víctimas, y por eso hablamos de memorias diversas y plurales según las circunstancias y actores que intervinieron.
Procede entonces, aunque es difícil que los agentes políticos lo admitan, aceptar la pluralidad de versiones, de memorias y en esencia de verdades sobre hechos sucedidos. Esa actividad hay que realizarla y se debe realizar con técnicas profesionales. Es posible conocer, desde esas memorias, los crímenes cometidos por las cerca de diez guerrillas, las 39 estructuras paramilitares, agentes del estado. Y en dicho ejercicio, el estado tiene la obligación de auscultar, investigar y escuchar a todas las víctimas, y a todos los victimarios llevarlos a declarar y reconocer sus culpas en el marco de las obligaciones de derecho internacional vigentes sobre graves y persistentes violaciones de los derechos humanos, de delitos de lesa humanidad y crímenes de guerra.
Pero, cuestión diferente y delicada es aquella que enunciamos en un principio como la búsqueda de verdades de corte interpretativo cuando la anhelada verdad deja de girar en torno al hecho en sí mismo. Este tipo estudio se hace normalmente en el mundo académico, el de las ciencias sociales y humanas por parte de investigadores calificados. A veces se producen acuerdos sobre algunos puntos en otras no. En ningún caso la certidumbre o consenso debe depender del estado ni de los partidos ni de las iglesias, no puede derivarse de una comisión o de un argumento de autoridad ni de un dirigente, es algo siempre abierto, controversial.
Se me ocurren estos apuntes en vista de las especulaciones acerca de los aportes al esclarecimiento de la verdad por parte de altos jefes de guerrillas, paramilitares y agentes de la fuerza pública que crean la sensación de que de sus versiones se obtendrá tanto la verdad sobre algunos hechos, cosa que puede ser factible, y también sobre la complejidad del conflicto, que escapa a la formación académica de quienes están declarando.
Sin duda, habrá que mirar hasta qué punto lo que se denuncia tiene soporte, fundamento, y qué obedece a intereses personales o políticos para recibir reducción de penas aunque ello implique prenderle velas al diablo.
Cerca de tres meses lleva Darío Acevedo en su cargo como Director del Centro de Memoria Histórica. Asegura que “no ha venido a establecer una nueva verdad”.
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Darío Acevedo sabía que asumir como director del Centro de Memoria Histórica (CNMH) no iba a ser fácil. Cuando sonó su nombre para el cargo saltaron las alarmas en muchos sectores de la opinión pública. Se sabía que Acevedo –historiador y profesor universitario– había sido un fuerte crítico del proceso de paz con las Farc y del papel de instituciones como el propio CNMH en relación a la verdad y la memoria.
Quien concentra la narración pública es el Estado. Y la llegada de un gobierno uribista suponía una lucha por el control y la distribución de los relatos en torno a lo que nos ha pasado como país en los últimos 60 años. Era poco probable que el nuevo gobierno dejara en sus cargos a quienes habían puesto en práctica una determinada política de la verdad y de la memoria desde hacía casi diez años, con el gobierno Santos. Y el CNMH no iba a estar por fuera de esta disputa.
En las semanas previas a su nombramiento, Acevedo dio entrevistas a los medios en la que dejaba ver su posición –política, ideológica– frente a la historia reciente de este país. “Aunque la ley de víctimas dice que lo vivido fue un conflicto armado, eso no puede convertirse en una verdad oficial”, le dijo a un diario paisa.
Para algunos, el sólo hecho de poner en duda que en Colombia hubo un conflicto armado era razón suficiente para deslegitimar su aspiración al cargo como director del Centro. Esa institución nació con el mandato de la Ley 1448 de 2011, o Ley de víctimas, que establecía que en Colombia hubo, en efecto, un conflicto armado interno.
Y era –cuando menos– inquietante que quien aspiraba a dirigir esa entidad dijera que era controversial que en Colombia hubo conflicto armado.
(Pero es que la pelea política que estamos viviendo hoy es la lucha por cómo contamos nuestra historia reciente. Es la lucha por cómo nos entendemos como sociedad. Es, como se lo dijo hace unos meses a ¡Pacifista! el profesor Iván Orozco, “la demostración de que la pelea por las narrativas en Colombia está siendo una pelea a muerte. A mi juicio, la creencia, por parte de unos, de que no ha habido un conflicto armado en Colombia; y la creencia de otros en el sentido de que sí lo hay, es el punto de partida más poderoso y más radical en términos de construcciones narrativas que hay en este momento en el país”).
Acevedo fue el tercero en la fila para ocupar el cargo y el que finalmente se quedó con el puesto. Han pasado cerca de tres meses desde su llegada y, como lo contamos previamente, ya se sabe qué rumbo tomará esa entidad en el futuro.
No es un secreto que Acevedo haya hablado en términos duros sobre el proceso de paz con las Farc. Se refirió en su momento sobre los Acuerdos de La Habana como una “negociación claudicante”. Sin embargo, Acevedo ha dicho que sus opiniones personales y políticas no interferirán con su trabajo profesional. Y es apenas normal que alguien afín a las políticas del gobierno entrante asuma la dirección de una institución como el Centro. Lo que –desde esta humilde y calva opinión– juzgo complicado es que se puedan dejar de lado las opiniones personales a la hora de asumir un cargo público. Como si uno pudiera desvestirse de su ideología a la hora de entrar a trabajar para volversela a investir a las seis de la tarde.
Aunque se reconoce a sí mismo como uribista, quizás el cambio más significativo a la hora de asumir la dirección del Centro tenga que ver con su forma de entender la verdad y la historia (¿la Historia?). El 29 de abril, en una reunión frente a los trabajadores y contratistas del CNMH dijo que “no había venido a establecer una nueva verdad, nosotros no somos una fábrica de verdades”. Y “la memoria de las víctimas no le corresponde exclusivamente al Centro”. Esta visión entronca con la nueva política del Centro de abrir las investigaciones de construcción para la memoria a Colciencias.
Hablamos con él. Nos recibió en la sede actual del Centro de Memoria, junto al Parque Nacional, en una tarde atípica para este invierno que no quiere terminar.
Aquí la entrevista:
***
Este es el primer año en el que el CNMH no participó en la Feria del libro, ¿por qué?
Yo realmente no sé cuántas veces participaron como centro en la Feria del libro…
Todos los años…
¿Todos los años? Lo lógico es que este año también hubiéramos estado entonces, porque eso corresponde programarlo desde el año anterior. Cuando llegamos aquí, desde el 21 de febrero, había muchas cosas que no estaban programadas, había mucha firma de contratos, de contratos de prestación de servicios. Por ejemplo, el operador logístico no estaba firmado y eso nos ha causado problemas de viajes. Y la gente cree que nosotros los hemos negado. De eso no recibimos información. Eso hay que contratarlo antes.
En una reunión de abril, usted hablaba de unos cambios importantes y uno de ellos tiene que ver con la Dirección de Acuerdos a la Verdad. ¿Por qué acelerar la finalización de esa dirección si había presupuesto hasta 2021 y hay una serie de informes pendientes sobre distintos bloques de la AUC? ¿Por qué acortar el tiempo a la tercera parte?
Yo le voy a explicar el principio que hemos aplicado en las distintas direcciones: todo lo que ha empezado y está en marcha, se concluye. Acuerdos de la Verdad fue un agregado que se le hizo al Centro que era de otra ley, la Ley de Justicia y Paz. Entonces se le hace un certificado a los paramilitares de base para garantizarles su libertad condicional. Eso tiene un número, 18.000. En principio se nos informó que faltaban 5.000. Hicimos los cálculos de que podíamos terminar a mediados del año entrante. Parece que está más cerquita del final que nunca antes. Hay una segunda parte que es la de informes: hacen un trabajo que presentan contexto de la organización a la que pertenecen los investigados. Siempre se hace una reseña de fecha de formación, de integrantes, de jefes.
En la elaboración de estos informes que todavía no se han hecho, pero que están en proceso, ¿se van a seguir haciendo con la misma ‘rigurosidad’ y metodología que se ha hecho con los informes previos? ¿De buscar el esclarecimiento de por qué surgieron estos bloques? Se lo pregunto porque estuve hablando con Álvaro Villarraga, director saliente de Acuerdos de la Verdad, y él decía que aunque se hicieran estos informes, con el tiempo tan restringido que ahora se tenía en mente, que esos informes sólo serían de tipo descriptivo y no interpretativo como lo pide el decreto que reglamenta Acuerdos de la Verdad: de esclarecimiento de qué fue lo que pasó con la fundación de estos bloques. Entiendo que los informes se van a llevar a cabo, pero ¿se van a seguir haciendo de la misma manera?
Bueno pero si se van a seguir haciendo las cosas de la misma manera entonces no tiene sentido que yo esté aquí.
¿Entonces la respuesta sería no?
Obviamente. Hay cosas. Puede haber modificaciones, correcciones, ajustes. Por ejemplo, si uno detecta el uso de juicios de valor –que es muy común en este tipo de trabajos– de sesgos, de afirmaciones temerarias, hay que tomar distancias con eso. Yo, por ejemplo, no promovería informes de esa naturaleza. Ni para un lado ni para el otro. Yo me comprometí, al llegar acá, a hacer un trabajo profesional. No neutral, esa palabra no cabe. Ni neutral, ni comprometida. Sino que es un trabajo profesional: construir los insumos que en materia de memoria requiere este país, que los investigadores hagan investigaciones profundas y exhaustivas de carácter interpretativo.
Todas las fotos por: Juan Esteban Quintero
¿De carácter interpretativo?
Claro. Aquí ya llegó el primer informe que mandamos a jurados, tres tomos sobre el Magdalena Medio; los paramilitares del Magdalena Medio fueron muy fuertes, cometieron muchas masacres. Se hizo el trabajo de firma y de contexto. ¿Qué se hacía antes acá? Se le mandaba a la gente de acá del Centro. ¿Qué hicimos nosotros? Algo de transparencia: enviarlo a expertos.
¿Cuáles son los expertos?
La gente que está trabajando en la universidad, que tiene experticia, que ha sido analista en el tema, que ha trabajado en institutos políticos. Pero no de funcionarios nuestros. Eso ya lo corregí. Eso es transparencia.
Hay que entender que el Centro entra en función de cierre y se transforma en Museo. Y muchos de nuestros productos van para el Museo. Entonces si se va achicando, puede que vayan dos o tres proyectos en curso, eso no necesitará de una Dirección.
Volviendo al tema de los juicios de valor, usted decía que el equipo esta seleccionado con criterios profesionales, ni ideológicos, ni políticos. ¿En qué medida uno puede decir que las discusiones sobre la historia, la memoria y la verdad no están atravesadas por la ideología?
Pues hombre, es inevitable que uno como ciudadano pueda tener inclinaciones políticas, que a mí me guste un partido, que tenga cierta tendencia ideológica. Lo que he usado yo acá en la vinculación del equipo directivo, es que a la gente que he traído no les he preguntado qué pensamiento tienen, sino que se les mira su hoja de vida, si tienen la calificación que exige la ley. Segundo, no se les hace preguntas en las entrevistas de carácter ideológico, político, religioso, o sexual. ¿Cierto? Es lo que manda la Declaración Universal de los Derechos del Hombre : no hay lugar a discriminación por ese lado. Tercero, pues que a título personal no son amigos míos.
Decía que no le gustó mucho el informe sobre los diputados del Valle en cuanto al título y al prólogo, ¿por qué?
Porque el título…¿tú eres comunicador o politólogo?
Filósofo.
Bueno, yo soy historiador, entonces debes entender que un título es el abre bocas del contenido y debe estar más o menos en consonancia con el contenido. Eso siempre es muy delicado. Pero es que yo pienso que lo que sucedió en la Asamblea del Valle fue algo sumamente grave. Primero secuestrar diputados que están indefensos, ahí había solo un policía al que degollaron, dos periodistas fueron matados en el camino en una balacera y luego once de los diputados de los doce fueron asesinados a sangre fría. Ellos se disculparon de una manera que es que…es que ni si quiera habían tenido por qué secuestrar a este tipo de gente. Pero el Mono Jojoy ya había dicho: vamos por los políticos. Pero es que lo de Cali es una cosa muy grave que no está reflejada en el título: El caso de la Asamblea del Valle.
Pero le sigue de subtítulo: Tragedia y reconciliación…
No, eso había que ponerle: Secuestro y asesinato de los diputados del Valle. Para mí ese era el título. Pero bueno, así no quedó, yo no lo cambié. Y no tuve tiempo de hacerle observaciones. Porque cuando llegué ya estaba editado. Si me hubieran dado oportunidad, francamente les hubiera sugerido que cambiaran el título por algo más estricto, más riguroso.
Nosotros no vamos a investigar, nosotros no vamos a hacer investigación interpretativa
Del prólogo, pues hombre, eso puso al país en ascuas en esa época. Álvaro Uribe estaba empezando a gobernar y ya se encontró con el hecho y llegó con una política de confrontación de las guerrillas y ese evento se lo pusieron como una presión: nos tiene que liberar cinco municipios, casi todos los Llanos Orientales. Se fueron reduciendo hasta llegar a dos municipios. Eso obviamente es una presión sobre el Estado y eso siempre será discutido. Porque el presidente no está actuando a título personal sino que es una figura nacional. Entonces todo lo que un presidente haga está comprometiendo a todo el país. Por lo tanto, yo no debería igualar si negociar o no negociar la liberación de esos diputados era una cuestión de indolencia, de crueldad. Como sí lo era el hecho de que los diputados estuvieran secuestrados y hubieran sido asesinados.
Que es justamente lo que pone Pacho de Roux en el prólogo, supongo que usted está haciendo referencia a eso: “Es una muestra de la estupidez del Gobierno de la época, al frustrar el acuerdo humanitario, incapaz de comprender la situación límite en la que el ser humano tiene que ser puesto por encima de todo en un Estado de derecho”.
Es eso. Yo no estoy de acuerdo con esa interpretación. Pero tampoco puedo hacer nada. Yo estoy conversando aquí con un filósofo. Y puedo dar esa explicación. No es fácil. Ahora, yo no estoy involucrando mi opinión sobre la negociación sobre ese momento. Es probable que yo haya escrito sobre eso en esa época. Pero yo no juntaría esas dos cosas: la supuesta indolencia del gobierno, con el espíritu criminal de la acción de las Farc.
Que es lo mismo que hicieron en Rivera, Huila: entrar a saco, como en las películas del oeste, matando a todos los que estaban en la cantina. Mataron nueve concejales, campesinos líderes. Porque es que los únicos líderes no son los líderes de un lado: también el sistema tiene sus líderes y son líderes de base. Eso es un crimen de lesa democracia, así lo llame en mi intervención en Cali. El crimen de las Farc, de los diputados fue un crimen de lesa democracia. Es que la democracia más básica que tenemos: ediles, concejales, diputados.
Director, no le voy a preguntar por su postura sobre el conflicto armado, usted ya ha hablado de su posición, pero…
¿Cuál es mi posición?
Pues su posición es que no…
Que no hubo conflicto armado, ¿de dónde sacó eso?
Entonces ¿sí reconoce que hubo conflicto armado?
Pues yo acato la ley. La ley dice que hubo conflicto armado: yo ya aquí no soy un ciudadano común y corriente, que pueda opinar. Yo aquí soy un funcionario que tiene que ser riguroso con la aplicación de la ley. La ley me dice a mí que hubo conflicto armado. En ese sentido yo hablo de conflicto armado. En mis intervenciones he hablado de conflicto armado. Yo lo que he dicho es que esa es una caracterización controversial. Eso fue lo que dije originalmente y de ahí se pegaron a decir que yo era un negacionista.
Que no es cierto, ¿entonces?
Yo simplemente digo que no vine aquí a reformar esa ley porque no tengo la capacidad. Eso es del Congreso de la República, por Dios. Uno como ciudadano puede congeniar con muchas leyes y acatarlas de buena manera en espíritu ciudadano y puede que haya unas normas que no le gusten tanto, pero se las acata. ¿O no te sucede eso?
La duda que me sigue quedando es: entiendo que uno como ciudadano respete y acate las normas pero uno, independientemente del cargo que ocupe, sigue atravesado por opiniones, juicios, ideologías…
Claro. Yo no dejo de pensar como pienso. Pero sé en qué escenario me estoy moviendo. Pero es como si yo voy a la iglesia: pues no puedo llegar silbado, cantando, gritando. Tengo que respetar la atmósfera de ese sitio. Y las reglas de juego de ese sitio. Igual acá. Cada escenario tiene sus rituales, sus formas de comportamiento. Y eso es lo que yo hago. Es más, me he reunido mucho con militares y a los militares les conviene mucho esa figura. Y eso me tiene trastabillando (risas).
¿Por qué?
Porque es que si hasta los militares hablan de eso y Darío Acevedo es el único que no… En la medida en que yo no pienso eso como un dogma, me libero de esa presión. Yo no me estoy acomodando. Como no es un dogma entonces observo una posición tranquila.
Dejemos este tema de lado y quisiera hablar sobre un tema puntual que usted escribió cuando era columnista de El Espectador. Una columna que se llama “La batalla por la verdad y la memoria”, no sé si la recuerda. Le leo un párrafo que me llamó la atención:
“Sobre esos temas, la verdad y la memoria, se libra una intensa batalla entre quienes sostienen que en Colombia hubo una guerra civil o conflicto armado o un levantamiento justiciero contra la dictadura civil del Frente Nacional con el trasfondo de la propiedad de la tierra y la exclusión política, de un lado, y quienes pensamos que la confrontación de las guerrillas con el Estado colombiano surgió como expresión de proyectos revolucionarios comunistas en la dinámica de la Guerra Fría, que pretendieron acceder al poder a través de la lucha armada y en dicho camino fracasaron y se criminalizaron cometiendo innumerables crímenes de lesa humanidad”.
¿Le quisiera preguntar si usted, como Director del CNMH, está pensando en esos términos de batalla por la memoria y la verdad y si está tomando posición de un bando?
Ese pensamiento ahí en una columna es un pensamiento político. No es un pensamiento desarrollado en un ensayo, una investigación de campo. Yo tengo algunos ensayos donde explico más serenamente eso. E insistiría en algunas cosas o en todo eso que dije ahí. Pero yo aquí ya no estoy pensando eso. Si quiere más adelante hablamos de la verdad. Yo creo que podemos tener un diálogo interesante a ese respecto. De cómo los académicos no estamos pensando en cerrar siempre los debates. Sino en contribuir a alimentar el debate, el conocimiento, que se nutre de dudas de incertidumbres, inquietudes, de choques, de combates. Pero esto no es un debate religioso. Cuando se le da al tema de la verdad una connotación religiosa, ahí estamos en un problema.
Que es lo que le oído decir que el Centro no funciona como máquina de verdades.
Es eso. Lo que diga el CNMH de aquí en adelante siempre será controversial. Ese punto de vista lo defiendo. No es palabra de Dios, ni palabra final. Es que yo entré aquí peleando con esa idea en el sentido de que yo llegaba a cambiar la verdad. Incluso del lado mío: por fin llegó alguien que va a decir la verdad verdadera, no señor.
Y hasta su llegada, ¿usted pensaba que el CNMH tenía una voluntad de fijar verdades muy monolíticas?
Sería muy apresurado hacer la afirmación así, a destajo. Sin sustentarla. Pero en el ambiente político y académico sí hay un pensamiento en algunos sectores de que el CNMH predominaba una tendencia. Que es la de las casusas objetivas, el problema de la tierra, el Estado culpable.
Que sería la primera parte del párrafo que menciona en la columna….
Sí, exacto. Pero yo no llegué a derrumbar eso. ¿Con qué? ¿Yo solito? Nosotros no vamos a hacer investigación interpretativa. De pronto me escribiré algún ensayo alguna vez. No sé si me dará tiempo.
No van a hacer investigación interpretativa sino…
Ah bueno, eso es otra parte de mi pensamiento que estaba en la columna cuando estaba el debate sobre los precandidatos anteriores: Pacheco y Torrijos. Tú observas el grueso de la producción interpretativa dirigida por Gonzalo (Sánchez) y su equipo, que prácticamente se convirtió en el principal referente de la verdad en Colombia sobre el conflicto. Y a mí me parece que eso es un exabrupto.
La mayoría de investigaciones han sido sobre paramilitares
No quiero demeritar el trabajo de los colegas. Gonzalo Sánchez es un tipo muy serio, no es por ahí por donde enfrento las cosas. Sino en el sentido de que esa producción fue divulgada como la verdad verdadera del conflicto colombiano. O fue asumida por sectores de opinión muy fuertes. Y de ahí la reacción de que llegue gente que piensa distinto. Nos llenamos la boca diciendo que este es un país diverso, lleno de contradicciones, que la verdad es plural y cuando la digo yo entonces se asustan. Pero hombre, si lo dicen ustedes mismos. A ver: si quiere hablamos de la verdad.
Pues hablemos de la verdad.
(risas)
¿Qué piensa del papel de entidades como la Comisión de la verdad y sobre la JEP, en torno al tema de la verdad?
Esas organizaciones tienen un respaldo legal hasta el momento. Y va a ser muy difícil que eso se eche abajo y se vuelva trizas como decía alguien por ahí en un discurso alocado o apresurado. Ahí surgieron una cantidad de instituciones que de alguna manera interfieren o se relacionan con las cosas que el CNMH hace. Por ejemplo, la JEP cuando llama a los incursos en delitos, como jefes guerrilleros, y los pone a decir sus crímenes, que es lo mismo que se hace aquí con los paramilitares en Acuerdos de la verdad. Y cuando llama a víctimas, por ejemplo, los secuestrados, eso es lo que nosotros hacemos en lo que llamamos iniciativas de la memoria. Entonces estamos haciendo lo mismo que la JEP.
¿Entonces lo considera como un mecanismo que sobraría estando el CNMH?
No, eso está por resolverse. No sé cómo se va a encarar el asunto, es algo que preocupa al Gobierno, que haya duplicidad de funciones, de instituciones. ¿Cómo se arregla eso? Es un problema jurídico, político y hasta financiero porque el dineral que se está gastando en todos estos programas es inmenso. Que se racionalice y justifique el gasto público en el tema de las víctimas y el conflicto y la regularización de los combatientes. Ahí hay un problema, no es un problema de opinión sino de enfoque: cómo se simplifican las cosas.
O lo otro es el tema de una Comisión del verdad que, por principio, desde hace mucho tiempo no creo en eso. No creo que la verdad esté en manos de una institución ni de un grupo.
Ni siquiera si esta Comisión diera un veredicto que sea tentativo.
Pero es que eso no fue lo que se le pidió. Se le pidió que dijera la verdad. Recuerda que las Farc le pidió a un grupo de intelectuales que hicieran ensayos y no les gustaron los ensayos, casi ninguno. Les gustaron dos o tres de los que hicieron. El de Daniel Pécaut lo rechazaron porque lo aborrecen. A Torrijos, por supuesto también lo rechazaron. Ahí se gastó un platal. Porque ellos están esperando la verdad. Ahora, ¿por qué la guerrilla espera la verdad? Usted ¿qué piensa?
Importa poco lo que yo piense ahora.
Pero es que usted es filósofo…
A ver, le doy mi opinión, pero asimismo le contra pregunto. Quieren la verdad porque es una manera de legitimar su accionar, pero es que la Comisión del Verdad y estas instituciones que nacieron aquí no sólo están hechas para la guerrilla, sino que nacieron de una negociación para distintos sectores sociales y políticos. Va más allá de cumplirle simplemente sus querencias a la guerrilla.
Pero ¿por qué la guerrilla insiste tanto en eso? Yo creo saber por qué. Porque la guerrilla, y en particular las Farc, es una guerrilla marxista leninista y el marxismo leninismo se ha convertido en un paradigma. En una especie de dogma en el campo de las ciencias sociales y en el campo de la política. Hay mucho de religioso en eso. En los dogmas siempre hay mucho de religioso, no critico la religión, esa es su función: tener dogmas. La política no debería ser así: partir de dogmas inalterables. Y el marxismo leninismo siempre ha trabajado el tema de la verdad así.
Pero ahí seguimos hablando de la guerrilla. Pero la Comisión…
Por eso, entonces la guerrilla insiste mucho en eso, logra eso. Que en mi parecer es inadecuado, porque el tema es que la verdad no está ni ahí ni…el Estado mismo reconoce que no puede contribuir a una verdad oficial. Entonces, si no hay una verdad oficial no puede haber una contra verdad no-oficial. Sino que las verdades en el campo de las ciencias sociales y humanas son construcciones y consensos que se logran después de muchas dificultades. ¿Cuántas dificultades y muertos en la hoguera hubo que decían que la Tierra giraba alrededor del Sol? Y finalmente se logró el consenso. Le pongo un caso más cercano: el exterminio judío por parte de la Alemania Nazi, también fue un consenso muy grande, tan grande que en varios países de Europa todavía envían a la cárcel a los militantes nazis que hacen propaganda nazi o incluso a los negacionistas.
Aprovecho para preguntarle entonces ¿cree que en Colombia se han generado consenso alrededor de lo que ha pasado en los últimos cincuenta años?
No hay consensos determinantes. Es que mire solamente el caso nuestro de la violencia liberal-conservadora. No hay un consenso y eso está casi cerrado. Hubo cualquier cantidad de enfoques, de temas y subtemas. La violencia se volvió una omni-noción comprensiva de todo. De ahí nace la idea de los violentólogos. Entonces lo mismo va a pasar con esto: va a haber ríos de tinta, libros a montones explicando una cosa, la otra. Tenemos que conformarnos con una verdad que es más simple, la verdad acontecimental: a Gaitán lo mataron de a tres tiros y eso es una verdad de a puño, no una verdad interpretativa.
Pero no cree acá, y qué pena ponernos metafísicos…
Ah, pero como usted me dijo que era filósofo…
Sí, pero en qué medida no cree usted que para seguir adelante como sociedad hay que entender qué es lo que ha pasado de manera más o menos…
Sí, eso es lo que estamos haciendo y yo lo sigo haciendo y en nuestros trabajos con iniciativas de la memoria, ellos van a contar lo que les sucedió. Las víctimas de la guerrilla van a a decir a su manera las cosas. Y las víctimas de los paramilitares ya lo han dicho. La mayoría de investigaciones han sido sobre paramilitares. Los oficiales y soldados y policías de la fuerza pública que han sido víctimas del conflicto también van a narrar sus experiencias. Esa es la vedad de cada quién, por eso la verdad es plural. La verdad acontecimental es individual. Pero ya cuando tú le metes interpretación ahí es donde aflora el debate. Yo a una víctima no la contradigo jamás. Para mí eso es sagrado. Es la misión principal de este Centro, recuperar la memoria de las víctimas. Ahora, ¿cómo conrtribuimos a eso que llaman verdad, a la interpretación, a agrandar y amplificar el conocimiento académico sobre el problema? Ahí yo pienso hacer un cambio:
La Dirección de Construcción de Memoria no está en manos de Colciencias, solamente uno de los cuatro procesos, que tampoco lo vamos a entregar, lo vamos a impulsar a través de Colciencias. Es de por sí una garantía. Y nosotros no pensamos nombrar a un grupo de amigos o conocidos para que nos digan cuál es la verdad. Sino que vamos a aportar una suma considerable a Colciencias para financiar convocatorias de investigación interpretativa o compleja sobre el problema de la violencia política, del conflicto armado, de las consecuencias socio económicas de ese conflicto sobre las víctimas.
¿Por qué se suspendió el tema de los guiones museográficos?
Una razón elemental –están suspendidos y serán insumo, serán tenidos en cuenta– es porque estamos todavía sin concluir funciones. Falta por investigar la memoria de grupos militares, grupos que han sido víctimas de las guerrillas. Por ejemplo, la Masacre de la Chinita, de Machuca. Familias exterminadas por la guerrilla. Pueblos arrasados por la guerrilla, militares que están amputados o desaparecidos. O que fueron matados fuera de combate. Y con esa investigación se enriquece el guion museográfico y museológico. En esa investigación se recogen cosas, textos, fotos, gráficas, narraciones propias. Eso se considerará en el guion museográfico y eso no está hecho. Eso está prematuro y no puede estar definido.
Decía que ha tenido muchas reuniones con agentes de la Fuerza pública y el Estado, ¿qué ha salido de esas reuniones?
Ha salido la conformación de un equipo que va a realizar actividades de recuperación de memoria y va a realizar actividades de asesoría en la construcción de los textos que ellos ya están adelantando. La fuerza pública tiene equipos diseñados que han salido de los Acuerdos de paz, los llaman comandos de transición y ellos se están ocupando de la recuperación de las memorias con sus propios elementos. Les hace falta acompañamiento. Son 296 mil víctimas. Nosotros vamos a hacer énfasis en cuatro casos de crímenes de guerra porque quien es objeto de crimen de guerra es una víctima.
Primero: los secuestrados, ellos no estaban encarcelados, estaban secuestrados en campos de concentración, en condiciones horribles, con cadenas al cuellos, a los tobillos, llenos de enfermedades, sin asistencia médica, ni citas de familiares, eso no es una prisión. Segundo: muertos fuera de combate, los bajaban de un bus porque iban de permiso y los mataban. Tercero: desaparecidos. Cuarto: mutilados por armas no convencionales, como pipetas de gas o minas antipersona.
Le quería agradecer pero antes de irnos y ya para cerrar le quería preguntar, han pasado tres años, ¿Qué piensa de la firma de los Acuerdos de paz?
(Silencio) No pienso (risas). Eso no es tema de mi trabajo acá. Ya está pensado. Si a usted le inquieta mi posición sobre eso, escribí cinco años sobre el tema en El Espectador, como opiniones personales. Yo de eso no hablo acá. Ni siquiera con la gente del equipo directivo.
